“El lío no es tener dinero, sino que sea malhabido”: Anaya

México

Se declara autocrítico y niega ser un traidor; ratifica su censura a la estrategia de seguridad de su ex jefe Felipe Calderón y ve “ideal” una suma de fuerzas con Margarita Zavala; dice ver “hacia arriba” a los fundadores del PAN, pero descarta que la coalición con el PRD implique una renuncia a sus principios, sino el mecanismo para echar a andar un cambio de régimen basado en las coindicencias.

Ricardo Anaya Cortés, candidato presidencial de Por México al Frente, dice en la entrevista con “la trituradora de MILENIO” que el problema no es que haya gente con dinero, sino que el dinero sea mal habido; rechaza que se haya reunido con empresarios a pactar declinación alguna y, a fuerza de insistencia, se deslinda de Manuel Barreiro, el empresario queretano acusado de actividades ilícitas.

A continuación, la mayor parte de la entrevista:

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Héctor Aguilar Camín (HAC): Dices que el único candidato que le puede ganar a Andrés Manuel López Obrador en esta contienda es Ricardo Anaya, es cierto, pero la diferencia entre uno y otro hasta este momento es enorme.

Ricardo Anaya Cortés (RAC): Depende de la encuesta, ¿no?

HAC: Estoy tomando el promedio, la agregación que hace Oraculus: López Obrador tiene 43.9 y Anaya 30.5, es decir, son 13 puntos menos, y Meade 19. ¿Tú tienes otras cifras? ¿Cómo piensas remontar esta diferencia en los 50 días que faltan?

RAC: Primero, creo que hay un regateo de números, es absolutamente ocioso; GEA-ISA, por ejemplo, publica una encuesta y la diferencia son cinco puntos a partir del último debate; me parece que lo que sí está clarísimo es que esta es una contienda de dos, que nuestra coalición es la única que le puede ganar a López Obrador y que representamos cosas completamente distintas. Coincidimos en el diagnóstico, por supuesto que sí, porque estamos viviendo la misma realidad nacional de desigualdad, de pobreza, de violencia, de sobreendeudamiento, de corrupción, pero tenemos posiciones diferentes en cómo resolver los problemas; de seguro habrá oportunidad de poner muchos ejemplos, pero en materia de seguridad, pactar con los criminales, con una amnistía, es un sinsentido. Donde se ha intentando ha dado muy malos resultados y por lo tanto puede haber una coincidencia de diagnóstico, niveles elevadísimos de violencia, sin precedente en los últimos 20 años, y una enorme diferencia en cuanto a cómo pretendemos resolver el problema; lo mismo en materia económica, tenemos un diagnóstico similar, el salario se ha venido precarizando, cada vez son más bajos los salarios, cada vez hay más desigualdad entre la gente, el asunto es cómo resolverlo, y creo que este asunto de decirle a los empresarios “minoría rapaz”, pelearse con ellos… Donde nuestra coalición gobierna la economía crece al doble de lo que está creciendo en los otros estados. Es decir, sí sabemos cómo hacerlo y parte de la clave es dar confianza a quienes van a invertir su dinero para que crezca la economía, para que haya empleo y para que a la gente le vaya mejor.

Azucena Uresti (AU): El contraste, ¿es la diferencia para remontar esos 13 puntos?

RAC: Sí. Yo lo decía después del último debate, por supuesto que seguiré explicando con enorme claridad lo que creo que está mal del país y eso implica hacer referencia a este gobierno, del que estoy convencido ha tenido enormes actos de corrupción, ha sido muy ineficaz, pero el objetivo fundamental en estos más de 50 días que quedan es contrastar visiones frente a las posiciones de López Obrador para que el ciudadano pueda emitir un voto informado el 1 de julio. Y yo estoy convencido de que tenemos todas las condiciones para poderle ganar y ganar además de manera contundente la elección.

HAC: Mi pregunta iba sobre la estrategia política electoral. El País da una nota en la que dice que en el Frente hay una división, un desacuerdo sobre dónde debería estar el acento de la campaña de Ricardo Anaya: si atacando, manteniendo el ataque sobre Enrique Peña Nieto, o concentrado en atacar a López Obrador y contrastarse con él. ¿Hay esa discusión interna?

RAC: Lo leí, creo que no hay dilema, porque esta elección se trata fundamentalmente sobre simplificar y responder dos preguntas: la primera es continuidad o cambio, y eso implica contrastar con quienes hoy están en el gobierno; 85 por ciento de la gente ya decidió cambio y no tengo duda de que el PRI no tiene absolutamente ninguna posibilidad de ganar por dónde le veamos. Escándalos de corrupción, dicho por Transparencia Internacional para los que dicen que exageramos, primer lugar en sobornos, entre todos los países de América Latina y el Caribe; la violencia no es exageración, dice que estamos peor que nunca, por lo menos en los últimos 20 años, con cifras oficiales del propio gobierno nunca habíamos tenido tanta violencia como cerró 2017, y entonces, pregunta uno: ¿continuidad o cambio? Me parece que eso está ya a estas alturas bastante bien resuelto.

Carlos Puig (CP): Después de lo que pasó en la PGR, después de las acusaciones, ahí estás en una conferencia de prensa durísima un domingo hablando de una comisión internacional para investigar a Enrique Peña Nieto, en particular sobre corrupción. Y desde hace semanas ya nada más. Yo creo que refleja un poco esto que dice El País, hay una discusión en la campaña sobre eso, porque de repente, pues ni el PRI ha seguido con el rollo de febrero, pero tú tampoco has seguido en términos de comisión internacional, corrupción, Peña Nieto.

RAC: ¿Por qué no recuperamos el asunto completo? Primero, estos señores de manera absolutamente ilegal, autoritaria, llegaron a la conclusión de que lo que tenían que hacer en la elección nacional era repetir lo que habían hecho en el Estado de México.

CP: ¿Te refieres a lo de Josefina Vázquez Mota?

RAC: ¿De qué acusaron a Josefina en su momento? Lavado de dinero. Utilizaron a la PGR, ya para finales de la campaña resultó que no había elementos para proceder. Entonces dijeron: “vamos a hacer exactamente lo mismo con Anaya, sirve que lo bajamos, sube Meade y entonces Meade está en condiciones de disputar la elección con López Obrador”. Esto no sucedió, no les funcionó, ya el tribunal inclusive lo resolvió y acreditó que utilizaron de manera facciosa e ilegal a la PGR. Mi posición, ahora, punto y aparte, ha sido absolutamente consistente: creo que no debe haber intocables en el país.

CP: Pero más calladita, porque de la conferencia de prensa de aquel domingo de febrero a ahora hay susurros.

RAC: Al día siguiente del debate dije que esta contienda es de dos y voy a utilizar el grueso de la energía comunicativa de la campaña en contrastar a aquel, a quien le voy a ganar la elección, que es a López Obrador. Mi posición respecto al gobierno sigue siendo la misma. Estoy convencido de que ha habido actos muy graves de corrupción; tiene que haber una fiscalía, ese es el eje central, autónoma, independiente, que no haya intocables en el país y esto incluye, por supuesto, al Presidente. Sí, lo he dicho en función de la legislación mexicana con un acompañamiento, de lo que hablé fue fiscalía autónoma independiente, una comisión de la verdad y asistencia internacional, y sigue siendo mi posición.

Carlos Marín (CM): Hablas siempre con la seguridad de que la elección es de dos. Es evidente que cuando menos son tres, me parece evidente a mí.

RAC: ¿En serio?

CM: Y esta cuestión de las estadísticas, de las encuestas, todos sabemos que es muy relativo y que la elección más bien se define en las últimas dos semanas, pero más allá de lo que resulte, y que quizás termine siendo efectivamente un uno-dos a la hora de la elección…

RAC: O sea, ¿sí le ves mucho chance al PRI?

CM: A mí me sorprenden dos cosas de la parte judicial. Primero, que hayas acudido a la PGR entendiendo que fue absolutamente inmoral que la PGR se metiera en el asunto. Porque la explicación no tendría por qué darse si no tienes una acusación. Pero más me sorprende que no te hayas deslindado nunca del señor Manuel Barreiro, que al parecer es un pájaro de cuenta.

RAC: El gobierno armó todo este montaje. Primero sacan a dos presuntos delincuentes a dar una conferencia de prensa, porque no son testigos, sino imputados. La PGR emite un boletín de prensa, primera intervención facciosa e ilegal, justo para darle vuelo a esas declaraciones diciendo que existía una carpeta de investigación a partir de ello, retomado por muchos medios de comunicación, reconozco que MILENIO no, que fue verdaderamente responsable en este asunto, y te lo reconozco de manera personal. Yo acudí a la PGR como cualquier ciudadano con un escrito a decir: “pues infórmenme”.

CM: Pero, a explicación no pedida, acusación manifiesta…

RAC: Nunca. Cuando un asunto en plena contienda por la elección presidencial está en la mayoría de los medios de comunicación, no te puedes quedar cruzado de brazos.

CM: ¿El señor Barreiro?

RAC: Entonces acudo, presento un escrito, lo único que pido es “díganme…”

CM: Eso lo sabemos ya.

RAC: Allá voy. En cuanto llego a la procuraduría un señor se presenta en tono amable y me pregunta que si además del escrito, quiero agregar algo más, y le doy las gracias, le digo que no, a la quinta vez que me hace la misma pregunta, dije: “¿aquí hay algo raro?” Pues dicho y hecho. Me retiro y a las dos horas emiten otro comunicado diciendo que me había negado a emitir una declaración ministerial y otra vez la nota vuelve a crecer.

CM: Te pusiste de pechito, ¿para qué vas? ¿De Barreiro qué? ¿Por qué no te has deslindado de Barreiro?

RAC: Porque cuando vendes no tienes responsabilidad de andar investigando a quien te compra; si tú alguna vez has vendido alguna propiedad, no es tu responsabilidad investigar a quien te compra.

CM: Con lo que ya sabes, ¿no tienes nada que decir?

RAC: Nada tengo que aclarar y no solo eso. Concluyo la idea, yo no te voy a decir “¡pérame!” (alude a la expresión de José Antonio Meade repetida en la entrevista con MILENIO). El tribunal ya resolvió que utilizaron a la PGR de manera facciosa y está acreditado que no existe ningún procedimiento en mi contra. Así opera el PRI, es el PRI autoritario que usan las instituciones para dañar políticamente a sus adversarios.

Juan Pablo Becerra Acosta (JPBA): Más o menos entendimos todos lo que se manifiesta al respecto pero, recientemente, este chofer de Barreiro dijo: “pues sí, me utilizaron”.

RAC: No se está refiriendo a mí, lo tienes claro.

CM: Pero, ¿no te deslindas de Barreiro?

RAC: Claro que marco mi raya, no tengo nada que ver con él.

JPBA: ¿No sabías nada de este tipo?

RAC: Por supuesto que no.

JPBA: ¿Se conocían bien?

RAC: Lo conozco de manera indirecta, por un amigo en común que se llama Álvaro Ugalde. Punto, ya.

La relación con Peña

AU: Candidato, regresando al tema del presidente Peña Nieto, ha tenido varios momentos. Uno en el Pacto por México, después empezó a complicarse. ¿Cuál fue el motivo de distanciamiento? Me queda duda sobre una respuesta en la que usted no ha sido concreto, durante la reunión de Citibanamex, en la que Leonardo Curzio le pregunta si hay posibilidades de que se reúna con Peña Nieto para hacer una especie de pacto contra López Obrador. Usted dice que está absolutamente abierto a construir con quien haya que construir y darle viabilidad al futuro del país y fuera del micrófono dice que sí existe la posibilidad.

RAC: Tienes razón en que no fui suficientemente claro y agradezco la oportunidad de serlo. Definitivamente no, no me interesa ningún pacto de orden cupular, primero porque no creo en ello, yo hago un llamado al voto útil, porque creo que hay gente valiosa en todos los partidos y no se diga entre la gente que no milita en ningún partido, (pero) no tengo absolutamente ningún interés de ningún pacto con el gobierno.

AU: ¿Existe esa posibilidad, dice que sí o dice que no?

RAC: Debí de haber sido mucho más contundente y la respuesta es no, no creo en un pacto de orden cupular y además aspiro a que haya un cambio en el país, no quiero representar la continuidad.

Jesús Silva-Herzog Márquez (JSHM): ¿Cómo nos dice que no cree en un pacto cupular cuando su candidatura no es nada sin un acuerdo de tres cúpulas? Independientemente de este asunto del Presidente, su candidatura no trae votos detrás, no tiene una discusión abierta, tiene reuniones en varios cafés, en casas de varios amigos suyos.

RAC: No es así, Jesús. No pretendo descalificar tu posición, pero la mía es distinta, porque nosotros, en un ejercicio de enorme complejidad, primero definimos construir una coalición. Esto implicó pasar por los órganos electos democráticamente de todos los partidos, es decir, formar una coalición.

JSHM: Pero eso implicó prender los mecanismos institucionales del PAN para que te den la idea de que estaban en una situación de excepción a partir del Frente.

RAC: Eso no sucedió y entiendo que haya esa percepción. Para aprobar una coalición, los tres partidos convocamos a nuestros órganos. En el caso del PAN fue una larga discusión en el Consejo Nacional, que no es designado por el presidente del partido. Lo mismo ocurrió en el Consejo Nacional del PRD y en el órgano equivalente de Movimiento Ciudadano. Son órganos colegiados grandes, en el caso del PAN estamos hablando de un órgano electo democráticamente por los militantes con más de 400 integrantes. Cuando se acordó el método, se acordó que fuera por voto directo de los militantes del PAN, y previo a esto se hizo una depuración del partido como nunca se había hecho. Se designa a Ernesto Ruffo, una de las personas con mayor autoridad moral y credibilidad del partido, para encabezar la comisión; hicimos un convenio con el INE, ningún partido tiene esto, con la huella digital.

JSHM: Una elección como la de José López Portillo, con candidato único.

RAC: Dejamos abierto el registro mes y medio. Rafael Moreno Valle lo estuvo valorando, decidió no inscribirse, lo mismo Ernesto Ruffo, Luis Ernesto Derbez, cada quien toma su decisión. Margarita había salido antes. Está acreditado que fueron los órganos democráticos.

CP: O negociaste que se bajaran, Ricardo, son dos cosas diferentes. Estabas preparado o ya habías negociado que se bajarían.

RAC: En la política hay que competir y construir, por supuesto que hay diálogo entre aspirantes, tú imagínate si aspiras a ser presidente de un país y no puedes construir diálogo entre los que son de tu mismo partido, pues va a estar difícil que mañana vayas a construir por el país.

JSHM: Cuando no hubo diálogo con la candidata que tenía hace un año los mejores números de Acción Nacional, una actitud que puede decirse de ninguneo…

RAC: No, de ninguna manera.

JSHM: Es absolutamente antidemocrático.

RAC: De ninguna manera.

AU: Cada candidato tiene su crítica, hay señalamientos reiterativos de que es traición a tus compañeros, lo hemos visto en el caso de Felipe Calderón, quien te llevó al gobierno federal y ahora lo criticas; en el caso de Gustavo Madero, que te llevó al Congreso y que te llamó “traidor” en algún momento en 2016. ¿Es la traición el modus operandi de Anaya?

RAC: Por supuesto que no, tengo palabra, cuando yo empeño mi palabra siempre la cumplo. Con Madero tengo una extraordinaria relación.

AU: Pero, en 2016 te llamó “traidor”.

RAC: En la política hay momentos de tensión.

AU: ¿Pero coincides…?

RAC: Tengo una extraordinaria relación, pregúntaselo a él. Tú me estás poniendo un ejemplo concreto y yo estoy respondiendo con claridad, tengo una relación inmejorable con él.

JPBA: Viendo las cifras de Oraculus, Zavala tiene alrededor de 4.5 por ciento de la intención de voto y me parece que uno de los más graves errores de usted, Ricardo, fue no haber acordado con ella. Si la elección se cierra como puede ser, ese 4 o 5 por ciento va a ser el triunfo de López Obrador. Creo que fue un fracaso que no pudiera conciliar con ella, y en política eso se llama fracaso.

RAC: Te voy a decir dos cosas. La primera, creo en la autocrítica y estoy convencido de que pudimos haber procesado eso de mejor manera, definitivamente. Segundo, no voy a polemizar con ella en esta contienda, creo que sería ideal que pudiéramos sumar fuerzas en este momento o en algún momento, porque además le tengo respeto y aprecio.

JPBA: ¿La ha llamado usted?

RAC: Sí, tengo mucho interés de platicar con ella, estamos buscando la manera.

JPBC: ¿Está buscando la manera de aliarse?

RAC: Hablo por mí. Yo la estoy buscando. Ojalá tengamos la capacidad de construir un acuerdo por el bien del país. La respeto y le mando un saludo y la aprecio.

CM: Ojalá nos diga la neta. ¿Qué significa para usted el pensamiento de personas como Manuel Gómez Morín, Adolfo Christlieb, viéndose como panista? ¿Con estos usos y costumbres y que se hable ahora de traiciones, de desdén en el caso de Margarita, que tenía un alto puntaje? ¿Qué con lo que vendría a ser su convicción de panista en el sentido más honorable de un partido que se significaba por la legalidad, por la democracia?

RAC: Ambos me parecen personajes extraordinarios de la historia del PAN.

CM: ¿Usted se siente identificados con ellos o se siente identificado con sus aliados del PRD?

RAC: Guardadas las proporciones son, por supuesto, personajes que están muy por encima de mí, ojalá pueda yo aprender de ellos, me parecen dos personajes extraordinarios de la historia de nuestro país.

CM: ¿Se siente identificado con el pensamiento de los fundadores del PAN?

RAC: Por supuesto que sí, aunque los veo para arriba, mi querido Carlos.

CP: En tus discursos has sido muy respetuoso de Agustín Basave, de Jorge Castañeda, pareces el primer candidato panista socialdemócrata, no sé si Gómez Morín estaría tan contento. Tú propones un ingreso básico universal, no sé si el panismo se había corrido al centro, a la izquierda de esa manera, porque en un momento vamos a preguntar sobre el aborto y eso electoralmente no da votos, pero en términos de política pública, parece estar escrito en un libro que se llama La cuarta socialdemocracia(Agustín Basave, Editorial Catarata, 2016) y tu pacto en Chihuahua, aquel que fuiste a hacer, si era un pacto de centro-izquierda, sí me parece importante. Es una cosa muy rara este panismo de izquierda.

RAC: Entiendo muy bien el planteamiento. Yo estoy convencido de que formar una coalición no implica de ninguna manera renunciar a principios y así ocurre en todo el mundo. Cuando se unen quienes tienen plataformas distintas, lo que se hace es acordar una plataforma común, en función de las coincidencias, no de las diferencias; he puesto mucho el ejemplo de Chile, de Alemania, pero se pueden poner decenas de ejemplos.

HAC: Si pudieras poner en pocas palabras qué viene en el Frente. Yo no entiendo muy bien estas nostalgias por el panismo puro, por el perredismo puro, en qué se distingue cada partido me parece muy importante. No está claro en esta nueva formación que es el Frente, que reúne a estos partidos y otras cosas, qué los une, qué programa, qué proyecto. Porque es una cosa nueva que no está clara. Mi pregunta es, dicho muy sencillamente, ¿qué los une? No qué lo separa: los separa la historia, pero ¿qué es en lo que van a poder actuar como una fuerza política unitaria y cohesiva, en lugar de como una asociación de fuerzas extrañas que acabarán diluyéndose o separándose?

RAC: Primero un diagnóstico común de la realidad que nos lleva a la conclusión de que tiene que haber un cambio profundo y nosotros lo que estamos planteando es un cambio de régimen que tiene tres elementos fundamentales: primero un gobierno de coalición, ser el primer gobierno de coalición en la historia de nuestro país; segundo, un cambio de régimen, que implica romper el pacto de impunidad, y tercero, construir políticas públicas no desde una perspectiva ideológica, sino con orden práctico para resolver los problemas de la gente. La gente que ahorita nos está viendo en su casa no quiere oír historias ideológicas, sino que le digamos cómo vamos a resolver no solo el problema de la violencia en términos de homicidios, sino ahorita el robo en el transporte público, es gente que se va de su casa y cuando regresa se la vaciaron. La mamá que tiene un hijo desaparecido y no lo puede encontrar, una violencia que cada año está peor. En diez años se ha triplicado el gasto en seguridad y los homicidios siguen aumentando de manera consistente. La gente no quiere clases de ideología política, la gente quiere que le digamos en términos prácticos cómo vamos a resolver los problemas. ¿Cuáles fundamentalmente? Violencia, económicos, corrupción, ¿a cuál le entramos primero?

JSHM: En este momento ya podemos ver que la coalición es una herramienta que falla en lo esencial, en términos de agregar votos. El PRD no le está aportado votos a la coalición. Movimiento Ciudadano en Jalisco puede tener mucha relevancia, pero le hace ascos al PAN y al PRD en la opción de Jalisco, y creo que cuando se habla de gobiernos de coalición no están los números, porque ni siquiera en el escenario más fantástico para el Frente tienen ustedes los votos para formar una mayoría. Entonces esta coalición tiene dos huecos: uno, no suman ni agregan electoralmente para darle una victoria a esta coalición, y en términos parlamentarios no dan para formar una mayoría, de tal suerte que en el virtual caso de que ganara la Presidencia tendría que hacer una coalición con el PRI.

RAC: Déjame decirte dos cosas. La primera es que es un medio para lograr un fin superior, la coalición es la herramienta para lograr resolver los problemas de la gente, pero la gente nos va a contestar: “a mí resuélveme el problema de que me pagan menos de 160 pesos al día y con esto no me alcanza para vivir”, “a mí resuélveme el problema de la violencia en mi colonia”, “a mí el problema de que no tengo servicios básicos”, “a mí que mi hijo está desaparecido”. Esos son los problemas que vamos a resolver, el gobierno de coalición es un vínculo. Yo creo que sí nos alcanza, creo que vamos a ganar la elección y vamos a tener la Cámara.

JSHM: El PAN ha sido un fardo y no un impulso.

RAC: Entiendo tu punto de vista, lo conozco porque te he leído y no lo comparto.

CP: Estas coaliciones son para ganar, pero si pierdes a qué PAN vas a regresar, qué va a quedar del PRD si pierdes todos, 104 diputados, es decir, ¿estás de acuerdo con que estas coaliciones funcionan si ganas, cuando pierdes no?

RAC: Primero, estoy convencido de que vamos a ganar, pero segundo las coaliciones no implican que cada institución renuncie a sus principios, a su programa, a sus mecanismos internos, eso queda intacto, por supuesto que los partidos continúan con su vida, yo creo que vamos a ganar y en cualquier escenario estoy seguro de que…

AU: ¿Un Pacto por México 2.0?

RAC: No, no es eso lo que estamos planteando, es una cosa muy distinta. Incluso, eran acuerdos uno por uno.

AU: Son gobiernos de coalición, ¿no?

RAC: Esos eran acuerdos uno por uno. No, esos no son gobiernos de coalición. Un gobierno de coalición significa mayoría estable, con un programa integral que se hace realidad en el ejercicio de gobierno, para resolver los problemas de la gente.

AU: Pero, va a tener que ir con Morena o con el PRI, ¿no?

RAC: Hay que tener la capacidad de construir mayorías y entender que hay momentos para competir y otros para construir, y que cuando se gana se gobierna para todos, no nada más para los de los partidos de la coalición, no nada más para los ciudadanos que votaron por la coalición, sino para todos y se aspira a gobernar con todos.

“La trituradora”

AU: Está muy seguro de ganar, habla mucho de autocrítica, dígame tres logros en su pasado que le den las cartas de presidenciable. ¿Por qué usted es un presidenciable?

RAC: La alabanza en boca propia es vituperio.

AU: No, es importante.

RAC: Es chocante cuando uno empieza a echarse flores a sí mismo…

JPBA: De eso es de lo que yo quería hablar, dice que somos medio duros aquí.

RAC: La trituradora de MILENIO.

JPBA: Las campañas son para propuestas de los candidatos y por eso la gente tiene derecho a saber que usted fue secretario particular…

RAC: Una parte particular y otra responsable de la política social.

JPBA: Usted fue secretario particular del gobernador de Querétaro y luego fue nombrado por el presidente Calderón subsecretario de Planeación Turística, ese era el puesto si no me equivoco, en Estados Unidos.

CM: Por eso habla francés e inglés.

JPBA: Yo francamente y muchas personas, no vemos a usted presidenciable con esas cartas….

AU: ¿Díganos cuáles son esas cartas?

JPBA: Ser secretario del gobernador y ser subsecretario…

RAC: El paso por el Congreso no da credenciales.

JPBA: Pero como ejercicio de gobierno…

RAC:  O sea, si no has tenido una responsabilidad ejecutiva, a nivel secretario en el gobierno federal, ¿entonces no tienes las credenciales? Si ese es el planteamiento, entonces yo te digo que acabas de descalificar a Justin Trudeau, quien llevaba cuatro años de estar en el Congreso y hoy es el primer ministro de Canadá, por cierto, con una edad similar a la mía. No me estoy comparando con él, que quede claro.

JPBA: ¿Esa es la carta de presentación? Fueron funcionarios de gobierno.

RAC: Antes de ser presidente de Estados Unidos, Barack Obama había sido diputado local, después federal y perdió y llevaba muy poquito tiempo en el Senado. Yo creo que esta lógica de que si no has acumulado experiencias, plantearlo en un contexto de muy mala leche…

CM: Me asombra que los candidatos prometan que resolverán una barbaridad de problemas. Estoy convencido de que jamás se resuelven. Los problemas, como la materia, se transforman, se aligeran o se complican, así que de dónde puedes sacar que vas a resolver el problema de la pobreza o de la inseguridad o de la corrupción, de dónde en el lapso de seis años, si yo creo que se lleva generaciones. ¿De dónde sale esa expresión que me parece absolutamente inadecuada de “voy a resolver el problema”? Por ejemplo homicidios.

López Obrador dice que los bajará 30 por ciento y Meade que 40 por ciento…

RAC: Hay cosas que sí tenemos que resolver, otras que tenemos que mejorar. Lo de la pobreza extrema yo creo que es imperativo, no puede haber en pleno siglo XXI, en México, casi 10 millones de personas que no tienen lo mínimo indispensable para sobrevivir, es decir, que no tienen para comer, pobreza extrema, no pobreza en general, y por supuesto que se tiene que resolver y sí se puede, se convierte en una prioridad. En el tema de seguridad hay que cambiar la estrategia, es un planteamiento de orden práctico. Cuando algo no está funcionado hay que replantearlo y ahora no está funcionando: en los últimos diez años se ha triplicado el gasto de seguridad y todos los años aumenta la violencia. Cierra 2017 como el más violento de los últimos 20 años y el 18 todavía empieza peor. Algo en que coincidimos todos es en ir a las causas profundas, hay que prevenir, y eso implica fomentar deporte, cultura, empleo, prosperidad y  especialmente oportunidades de educación para los más jóvenes, en eso creo que no hay debate.

CP: Es muy lopezobradorista.

RAC: Todos coincidimos, no solo es un asunto de policías, de fuerza, de balas, eso es obvio…

JPBA: Un panista exitoso, te acuerdas de Calderón que atacó…

RAC: Déjame explicarlo y hacemos una retrospectiva en los cómo. Enfrentando de una manera distinta, primero clarifiquemos el objetivo, porque una estrategia es la carretera que une el diagnóstico del que hablamos ahorita con el objetivo. Mientras el objetivo no sea con claridad disminuir los niveles de violencia en el país, nos vamos a seguir equivocando; mientras los objetivos sean los del país vecino y entonces lo que hagamos sea detener las cabezas de los grupos criminales, el problema no se va a resolver y de hecho se ha venido agravando. A mí el ejemplo que me parece más didáctico es la captura de Osiel Cárdenas, líder del cártel del Golfo: lo detienen, no sé desmantela la organización, no se resuelve absolutamente ningún problema de fondo, lo que sí ocurre es una inestabilidad enorme de esta organización, se escinden Los Zetas y hasta la fecha tenemos niveles altísimos de violencia, sobre todo en el noreste del país, en Tamaulipas, porque lo que no se hizo fue un ejercicio de inteligencia para desmantelar, no solo para descabezar la organización.

CP: ¿Los gobiernos han pensado en eso?

RAC: El 9 de enero, en un solo día detienen a 169 personas, entre ellos tres presidentes municipales coludidos con los criminales, no se dispara una sola bala, se desmantela la organización criminal y, por cierto, participaron dos países en ese ejercicio. ¡Cuánto hace que no escuchamos de unoperativo así, planeado de manera binacional! Tú me dices que el problema no es decir, sino hacer, y voy a otra que te da más la razón: profesionalizar y certificar las policías. Llevamos 20 años oyendo eso. El problema es que no se ha hecho.

Calderón falló en seguridad

AU: En el debate usted hizo una mención particular hacia López Obrador respecto al ingeniero Alfonso Romo, que es el enlace entre empresarios y el coordinador del Proyecto Alternativo de Nación. Usted dijo textual que López Obrador acusó a Romo de ser corrupto, le dijo que será el jefe de su gabinete, y no va a ser, por cierto. Está aquí la página 33 y no utiliza el calificativo de corrupto. Me quiero circunscribir al debate, a la hoja, y algo que no existe aquí. Romo le dejó un reto en una entrevista de que si le comprueba que dice corrupto él renuncia y si no que renuncie el candidato.

RAC: Primero hay un dicho popular que dice confesión de parte, relevo de pruebas. Yo sé que no te gusta el ejemplo, pero es muy bueno. Acaba de estar López Obrador en Tercer grado y le dice a Carlos Loret exactamente lo mismo que me estás diciendo, usted le dijo “corrupto” a Poncho Romo y contestó: “claro, claro, claro”.

AU: No le contesto así.

RAC: Con mi teléfono te voy a enseñar cómo López Obrador reconoce que le dijo “corrupto” a Poncho Romo.

AU: Lo vi.

RAC: Déjame explicarte esa parte.

AU: Eso fue después… no lo dice el libro.

RAC: Es un libro en el que la tesis fundamental es que el Fobaproa es el saqueo más grande en toda la historia del México independiente, eso es lo que sostiene López Obrador. Lo que hace en el libro es, página por página, ir denunciando a los grandes saqueadores. Entonces llega a la página 33 y fíjate nada más el tamaño de la acusación. Dice que le venden a Romo en 120 millones de dólares una cosa que el gobierno acababa de sanear por 510 millones de dólares, y en aquellas épocas —porque López Obrador tiene discursos por épocas, te puedo enseñar planas y planas de periódicos— se dedicó a acusar a Poncho Romo de saqueador por 400 millones de dólares.

AU: Usted no asume que mintió…

RAC: Claro que no. Me sostengo en lo que dije. Los políticos de siempre creen que su chamba es defender a los de su partido hagan lo que hagan.

AU: Usted defendió a Felipe Calderón cuando estaba en la guerra contra el narco.

RAC: Creen que los tienen que defender en todo y siempre, yo no creo en eso, no creo en esas posiciones maniqueas.

AU: ¿Nunca señaló a Calderón durante su sexenio?

RAC: No creo en esas posiciones maniqueas, por supuesto que reconozco que hizo cosas bien, por ejemplo infraestructuras, probablemente el programa más importante de las últimas décadas lo hizo él; si me preguntas sobre la estrategia del combate al crimen y pacificación del país, estoy convencido de que esa estrategia no funcionó y que la tenemos que cambiar.

JSHM: Están saliendo los colaboradores y me parece relevante pensar en quién puede ser Presidente e imaginar quién lo puede acompañar. A mí me resulta muy difícil seguir el argumento de que se busca un cambio de régimen cuando la coalición es lo que es. Cuando Santiago Creel es uno de sus asesores principales, no se puede pensar que se está buscando un cambio de régimen, porque el secretario de Gobernación de Fox tiene una enorme responsabilidad y la desgracia que fue ese gobierno y la traición que fue para la democracia. ¿Cómo podemos imaginar que esa coalición, que es partidocrática, donde está la burocracia del PRD, donde están los políticos tradicionales, reconvertidos, el Movimiento Ciudadano, que ahí hay una semilla de un nuevo régimen?

RAC: Con los datos objetivos sobre la mesa, en aquel sexenio los homicidios por casi 100 mil habitantes eran la mitad de lo que son ahora. El que tú no coincidas con el perfil de una persona, me parece que no es argumento suficiente para descalificar un proyecto que estamos construyendo con mucha gente, con una muy buena plataforma y que estoy convencido nos va a permitir este cambio profundo.

HAC: De las propuestas interesantes que ha hecho el Frente está el del ingreso universal, que es dar, por el hecho de ser mexicanos, una cantidad. Las cifras para hacer esto me parece que están fuera del alcance de cualquier presupuesto. ¿Cómo es la propuesta que ustedes hacen, porque es una propuesta de profundidad social? Quisiera que me hablaras de los números, de dónde va salir ese dinero, de cuánto cuesta eso. Porque si eso se puede hacer, es una manera de ponerle un piso a la pobreza extrema para que se termine.

RAC: Primero, coincido en que habría que empezar por quienes están en pobreza extrema. Porque los mejores economistas del mundo hoy están discutiendo este asunto por tres razones. En el tema de la pobreza extrema no es éticamente aceptable que en un país haya gente que no tiene para lo mínimo indispensable: comer, alimentar a sus hijos; eso de que si a la gente se le garantiza un mínimo vital la gente va a dejar de trabajar, está demostrado en pruebas piloto serias que eso no ocurre. Te permite acabar con la pobreza extrema si a todos les garantiza ese mínimo vital. Segunda razón, ¿por qué en otros países se está discutiendo? Porque las transformaciones tecnológicas van a tener impactos fuertes sobre el empleo en las próximas décadas, la robotización y la automatización. Tú antes entrabas a una fábrica y veías muchísima gente y pocas máquinas. Hoy entras a cualquier fábrica y lo que ves es lo contrario, muchísimas máquinas y pocas personas. ¿Qué es lo que está sucediendo prácticamente en todas las empresas? La productividad para arriba, el número de empleados para abajo.

¿Qué está pasando en todo el mundo? ¿Cuánto dinero del PIB se está yendo a salarios, cuánto se está yendo a utilidades? Un poco menos a salarios y un poco más a utilidades. Lo que están planteando muchos economistas serios, y hay pruebas piloto en India, en Holanda, en Finlandia, es justamente cómo le hacemos para garantizar a toda la población al menos ese mínimo vital para que estas transiciones no sean demasiado bruscas. Si lo haces solo con la gente de pobreza extrema es una cosa perfectamente financiable, yo he querido ser muy cuidadoso en las cifras, en el caso de nuestro equipo, para responder un poco en temas de nombres, quien está arrastrando el lápiz en este asunto es Salomón Chertorivsky. Entonces es perfectamente financiable, porque si estuvieras en el orden de los 200, 300 mil millones de pesos, para resolver el problema de quienes están en pobreza extrema, te doy un solo dato: en los últimos 10 años, el gasto discrecional del gobierno, es decir, superior a lo que estaba en el Presupuesto de Egresos, eso que el gobierno hace como que no va a recaudar y que después gasta por fuera de manera discrecional, en promedio ha sido de 200 millones. Y no estoy poniendo el ejemplo de 2016, que fue de 600 mil millones.

CM: ¿Se le quita a los estados?

RAC: Es gasto discrecional.

CM: Más allá de que sea discrecional.

RAC: El Ejecutivo manda dos instrumentos. La Ley de Ingresos, que prevé recaudar, y el Presupuesto de Egresos…

JSHM: Lo que me inquieta, conectando esto con lo que decía Héctor en términos de estrategia hacia delante, es por qué esta idea aparece de pronto en el discurso de Ricardo Anaya y de repente se disuelve. No habla nadie de ella. Que creo que es una característica de esta campaña, el que no haya una continuidad en el discurso. Sí, sabemos estas frases que ya conocemos de que “ya se va el PRI” y que “la opción es entre López Obrador y el Frente”, pero no hay un contenido político que tenga constancia.

RAC: Yo creo que sí, hay que entender que en una campaña se tiene que escoger ciertos mensajes para podernos comunicar, porque no puede uno pretender que la gente se entere de absolutamente todo. Qué bueno que se organizan estos ejercicios, ojalá (hubiera más) en lugar de darnos spot de 30 segundos, que nos dan como 15 diarios. ¿Qué puedes explicar en 30 segundos?

AU: Andrés Manuel ha puesto sobre la mesa el aeropuerto, la amnistía, propuestas que él tiene clarísimas. La reforma energética, la educativa y no terminamos de hablar de eso.

RAC: Más bien, cuando él dice un disparate, todo el mundo habla sobre el disparate, porque el tema de la amnistía, por favor, no es serio. En ninguna parte del mundo se ha resuelto un tema de violencia perdonando criminales. El asunto del aeropuerto es otro disparate; entonces, pues claro, cuando alguien dice algo que es un absoluto sinsentido, pues la conversación empieza a girar sobre el absurdo.

AU: Para tirar el mito de Carlos Puig de que no contestan los políticos con honestidad: matrimonios entre personas del mismo sexo, usted, ¿sí o no?

RAC: A ver, lo voy a decir de dos maneras. Ya lo resolvió la Suprema Corte de la nación y se tiene que acatar lo que resolvió.

AU: ¿Cuál es su posición?

RAC: Yo estoy a favor de la tolerancia, lo digo con toda claridad; pero esto no es un asunto de posiciones personales.

AU: ¿Aborto?

RAC: Yo estoy a favor de la vida, en contra de que se criminalice a las mujeres.

AU: ¿La mujer puede hacer en cualquier momento la interrupción de su embarazo?

RAC: Yo estoy en contra de que se criminalice.

JPBA: ¿Que adopten las parejas del mismo sexo?

RAC: Primero, eso no es un asunto de la legislación federal.

Se guarda los nombres

CM: A propósito de nombres, usted ha hablado de que hay empresarios que empujan una declinación. ¿Quiénes son? Diganos, aunque sea dos nombres, para saber por dónde está el secretario de Gobernación en el que piensa y el de Hacienda, que me imagino son claves para imaginar cuál puede ser su gobierno. Ya sé que lo decidirán en la coalición, pero usted qué quisiera. ¿Por ejemplo a Creel, que se viniera Corral de secretario de Hacienda?

RAC: A ver, dos cosas: nombres no voy a dar hoy. Vamos a formar un gobierno de coalición y no estoy en el momento donde yo vaya a dar a conocer un gabinete y mucho menos ahorita me voy a sacar de la manga un nombre.

CM: Pero siquiera perfil…

RAC: El perfil con mucho gusto, pero te voy a decir algo. Es un cuento de que hubo una reunión con unos empresarios, otra vez, esa teoría del complot de López Obrador.

CM: ¿No existió?

RAC: Claro que no.

AU: ¿No se reunió con Carlos Salinas tampoco?

RAC: Yo nunca me he reunido con él. Cuando él era presidente, cuando fue la elección de 1988, López Obrador era militante del PRI y no renunció durante la elección de Salinas de Gortari.

HAC: En el remotísima caso de que López Obrador vaya a ser presidente de México, ¿qué tipo de gobierno crees que hará? ¿Qué te preocupa?

RAC: Estoy convencido de que no va a ser. ¿Cuál sería el problema? El problema es que por donde lo veas, creo que lo que él está planteando es exactamente lo contrario de lo que necesita el país. La violencia, las locuras de la amnistía y, en materia de combate a la corrupción, él cree que todo se resuelve con personalismos voluntaristas. O sea, ya llegó el mesías y como el mesías es honesto… Habría que ver, primero, que eso sea cierto, por ósmosis se le va a empezar a transmitir primero a los gobernadores y después a los presidentes municipales. Cuando fue jefe de Gobierno no lo pudo transmitir ni a su círculo más íntimo (…) Dos, desde la perspectiva institucional, nosotros decimos: una fiscalía que sea autónoma e independiente para acabar con el control político de las procuradurías, que es en buena medida el origen de la impunidad en nuestro país. El Presidente está acostumbrado a que él decide a quién sí se investiga y a quién no. Si eres un adversario político, te avienta a la PGR, pero en el tema de Odebrecht, ahí no avanza nada la investigación. ¿Por qué? Porque las decisiones son políticas…

CM: Eso me llama la atención, que lo de Odebrecht no avanza.

RAC: Te doy un dato duro: solo hay dos países de aquellos en los que estos señores sobornaron gente donde no ha habido consecuencias. Uno se llama Venezuela y otro se llama México, en todos los demás ha habido consecuencias.

CM: Aquí Pemex lleva 70, 80 años como una empresa que ha crecido más que lo que es relativamente reciente con empresas mucho más débiles, que son las de Perú, Ecuador, Brasil. Es decir, aquí Odebrecht no pudo hacer tantas cosas. Y aquí, según se sabe, la gente de Odebrecht no ha dicho a quiénes sobornó.

RAC: Ah, ¿cómo no?

CM: En Brasil sí, acá no.

RAC: ¿Cómo no?

CM: Bueno, lo dice la Función Pública.

RAC: ¿Pero no has visto el video donde señalan que fue Emilio Lozoya, los números de cuenta?

CM: Eso es en Brasil, una acusación contra usted en Santiago de Chile no tiene sentido acá.

RAC: No, Carlos, seamos serios.

CM: Hay una institucionalidad en México, como hay en otros lados. Una acusación en otro lado, si no tiene una consecuencia judicial en México…

RAC: Ese es un ejemplo de impunidad del tamaño del mundo.

CM: O sea, el señalamiento basta, pero en su caso lo han señalado de corrupto y no basta.

RAC: ¿Vas a defender en serio el caso Odebrecht?

CM: No lo defiendo, lo que digo es que yo no sé, excepto por un ejecutivo, dicho en Brasil y nadie de Odebrecht ha declarado aquí ni ante la Función Pública ni ante la Procuraduría.

RAC: Déjame regresar al punto central, porque ese es el punto. Mientras tú tengas una fiscalía controlada con criterios políticos, va a haber impunidad. Cuanto tú tienes una fiscalía autónoma, independiente, lo que hace es aplicar la ley sin distingo, y ahí está la otra diferencia contestando tu pregunta, Héctor, con lo de López Obrador. En el texto de su Programa de Nación, por la página 73, 74, propone volver a modificar el artículo 102 constitucional para que sea el Presidente el que pueda designar al fiscal y luego viene la trampa más grande.

AU: Ya no está…

RAC: Claro que está. Lo que pasa es que ahora su discurso lo ha ido matizando. Ahora habla de una terna y lo mismo, yo escojo a tres de toda mi confianza, los pongo a consideración, ¿qué es lo que necesitamos? Exactamente lo contrario. Pero fíjate la trampa. Luego dice él: vamos a modificar el 108 para que el Presidente sí pueda ser juzgado por actos de corrupción, nada más que si él va a designar al fiscal y el fiscal es el que lo puede investigar, estamos otra vez en la misma trampa.

CP: ¿De qué tamaño fue el golpe de febrero, te dieron un cabezazo en el primer round que te abrió la ceja y eso te dejó un poco mareado? Después de eso, siguió el recuerdo de Atlanta. ¿Por qué no se ha explicado por qué has vivido tan bien toda tu vida?

RAC: El gobierno jugó de manera muy perversa y autoritaria, cuando te avientan, claro que me hicieron perder mucho tiempo, pero su estrategia está completamente fracasada, porque su lógica era tirarnos y que Meade rebasara. Eso ya no sucedió, está claro que la elección es de dos, contra López Obrador, y estoy convencido de que vamos a ganar. Nadie ha expuesto de una manera tan transparente su patrimonio como yo.

AU: ¿Cuánto gana usted mensualmente?

RAC: Yo tengo una página a la que ahorita puedes ingresar donde están desglosados mis ingresos, en aquel entonces como presidente del partido, en términos de las empresas mensualmente cuánto ingresan, los de mi esposa, los de las rentas de mi propia esposa.

JPBA:How much?

RAC: Puedes entrar a esa página y verlo.

AU: ¿Y por qué no me lo dice ahora?

RAC: Lo que tú quieres es que me ponga ahorita a explicar mis ingresos. Entre mi esposa y yo, puedes entrar ahorita a la página, como 400 al mes. Entonces cuando me dicen por qué puedes tener a tus hijos en ese colegio, (respondo) porque lo pago con recursos de procedencia lícita. ¿Qué hace el PRI? Todo tipo de maniobras para engañar a la gente.

AU: Pero si lo dices así de claro es más sencillo.

RAC: El problema no es tener dinero, sino cuando es mal habido. Yo lo que tengo, lo tengo bien habido. Tanto mi esposa como yo venimos de una familia donde son tres generaciones que han trabajado de manera muy intensa, que han generado muchos empleos y hemos recibido muchas oportunidades.

JPBA: Yo siempre pienso en un presidente como un jefe de Estado, alguien que está por encima de los problemas (un poco como de Francia), y yo siento, para utilizar un término bélico, que usted ha venido dejando cadáveres a lo largo de su corta carrera en los últimos cinco o seis años, en el PAN y afuera del PAN. Me preocupa tener un presidente que tiene esa frialdad para ir dejando a sus adversarios, no sé si baste para estar en Los Pinos Maquiavelo y su Príncipe, y Sun Tzu y El arte de la guerra.

RAC: Tu miedo es absolutamente infundado. Distingo perfectamente los momentos en los que hay que competir y en los que hay que construir. Cuando se gana la elección se gobierna para todos. Sé construir acuerdos y lo he demostrado. Tú explícame, si no sé construir acuerdos, cómo logramos esta coalición. Cuando yo entré como presidente del PAN gobernábamos cinco estados, logramos crecer a 12 estados. Detrás de cada elección hubo un ejercicio de construir muchísimos acuerdos, de dialogar, de ponernos de acuerdo, claro que lo sé hacer, y cuando se gana las elecciones se deja de competir y se construye y se gobierna para todos y se gobierna idealmente con todos. Lo sé hacer y por supuesto que lo voy hacer.

JSHM: Lo central para un político es conocer el país. Mi pregunta es si conoce usted México, si su experiencia de vida, su experiencia política profesional, le dan herramientas para entender…

RAC: Lo conozco muy bien y me duelen profundamente los problemas del país, el nivel insultante de desigualdad que tenemos, donde unos cuantos lo tienen todo y la inmensa mayoría no tiene prácticamente nada. Donde 10 millones de personas no tienen ni para comer al día siguiente, donde la violencia ha llegado a niveles extremos donde tenemos 30 mil personas desaparecidas.

AU: ¿Cuántos municipios tiene México? ¿Cuántas ciudades tiene y cuántas ha visitado?

RAC: Por cierto, López Obrador dice que ha ido a todos los municipios, que hay como 4 mil municipios, cuando en realidad hay como 2 mil 500 municipios en el país. He recorrido todos los estados, sí he recorrido gran parte de los municipios, en el cortísimo plazo, así como hacemos eventos en las capitales, nos hemos metido a lo más profundo de la Sierra Tarahumara en Chihuahua, a la zona del Nayar, a la Sierra Gorda de Querétaro la conozco a profundidad.

JSHM: Una cosa es recorrer el país con el mitin, tener relación con el líder que lo recibe y otra cosa es entenderlo, conocerlo…

RAC: Me he dedicado a esto 21 años y más allá.

* * *

Las propuestas

Seguridad
Hay que cambiar la estrategia, ir a las causas profundas, hay que prevenir, y eso implica fomentar especialmente oportunidades de educación

Corrupción
Tiene que haber una fiscalía autónoma, independiente, que no haya intocables en el país y esto incluye, por supuesto, al Presidente

Crecimiento económico
La clave es dar confianza a quienes van a invertir su dinero para que crezca la economía, haya empleo y a la gente le vaya mejor.